„În feminismul meu, să reprezinți femei nu e de ajuns”. Interviu cu activista Veda Popovici

de Alina Soare
în conversație cu Veda Popovici

În continuarea eforturilor de descriere și situare în context local a conceptului de male gaze, am stat de vorbă cu activista Veda Popovici despre politicile reprezentării, deconstruirea privirii masculine în contextul unor sisteme opresive complexe și feminismul ca „trend”, inclusiv în context românesc.

***

Dragă Veda, cred în practica feministă a autodefinirii, așa că o să te invit, pentru început, să ne spui chiar tu cum îți definești în prezent munca și ce idei și proiecte te preocupă cel mai mult.

În prezent, sunt dedicată muncii politice sau, cum se mai spune, mă ocup cu activismul, deși nu sunt o mare fană a acestui cuvânt. Munca politică o îmbin cu practica artistică și teoria, pentru mine aceste lucruri fiind complementare.

Fac muncă politică de 10 ani, iar din 2013 îmi concentrez eforturile asupra luptei pentru dreptate locativă, ceea ce înseamnă mai ales mobilizare și organizare anti-gentrificare și anti-evacuări, atât în plan local, cât și internațional.

Sunt implicată în principal în munca Frontului Comun pentru Dreptul la Locuire, la fondarea căruia am și participat în 2013, dar și în alte proiecte de cercetare și practică activistă radicală pe acest subiect, inclusiv în coaliții la nivel național și european. Am fost și sunt totodată implicată în mai multe colective, printre care și Claca, Macaz, Dysnomia și Gazeta de Artă Politică.

Cum ai descoperit feminismul și ideile feministe? 

Am învățat să fiu feministă de la bunica și mama mea.
Bunica mea a fost o femeie foarte puternică și autonomă, cu o privire critică asupra lumii și opresiunii. Principiul ei călăuzitor în viață era să fie pe picioarele ei, să nu depindă de nimeni. De la ea am învățat cum poate o femeie să întrupeze principiile autonomiei.
Mama m-a educat cu principii feministe de zi cu zi. Că viața va fi de două ori mai grea pentru mine pentru că nu sunt bărbat, de exemplu. Și mi-a deschis ochii către sexismul cotidian.

Amândouă m-au crescut ca pe o persoană autonomă și m-au încurajat să nu îmi fie teamă, să nu susțin autoritatea din școală, de exemplu, dacă nu sunt de acord cu ce predică, să îmi fac vocea auzită… Așa se face că pe la sfârșitul liceului deja primeam remarci urâcioase cum că sunt feministă, că vorbesc prea mult, că nu îmi știu locul etc..

Când am început să citesc despre feminism, prin adolescență, totul mi s-a părut foarte firesc. Era un teritoriu familiar, care a căpătat în felul ăsta și o dimensiune teoretică și istorică.

Am intrat și mai mult în contact cu teorii și curente de gândire feministe, dar și cu practici activiste, când m-am mutat la București, unde am studiat și am făcut artă. Formarea mea primară, teoretică, este artistică, și prin acest domeniu m-am și apropiat, inițial, de feminism. Apoi, de prin 2011, am început să mă implic și activist.

Cum te raportezi la conceptul de male gaze? Cum vezi acest concept în context intersecțional? 

Conceptul de male gaze este util, mai ales în istoria artei, unde își are și originea. Face parte dintr-un repertoriu de concepte critice necesare pentru o analiză socio-politică a artei, dar are și anumite limitări despre care e important să vorbim.

Din perspectivă teoretică, există un tip de abordare care secționează diversele tipuri de opresiune și construiește vocabulare critice specifice pentru fiecare în parte, de exemplu, opresiunea patriarhală și vocabularul feminist, din care face parte și male gaze sau privirea masculină. E un demers util, dar în cele din urmă, mai importantă e munca de legare, de înțelegere a felului în care aceste tipuri de opresiune se îmbină și acționează în realitate. Din acest punct de vedere, a opera doar prin prisma conceptului de male gaze poate fi limitativ. Pentru mine e un concept un pic depășit.

În istoria artei se vede de exemplu foarte bine cum privirea masculină este și rasistă, și imperialistă, și clasistă – aspecte care nu cred că ar trebui separate de dimensiunea hetero-cis-normativă.

În plus, în ultimii 30 de ani, s-au dezvoltat teorii despre gen și sexualitate care devin din ce în ce mai operaționale și care chestionează inclusiv ce înseamnă de fapt masculin/masculinitate/mascul. Și din acest punct de vedere conceptul este unul problematic.

Arta pe care o faci e asumat politică, contestatară și transformativă.
Cum te raportezi la privirea masculină/normativă prin lucrările tale și cum o deconstruiești? 

Am mai multe lucrări în care îmi folosesc propriul corp și mai ales în cele despre male gaze acest aspect performativ face ca experiența creării și întrupării lucrării de artă să fie propriu-zis o experiență eliberatoare și emancipatoare pentru mine.

Cred că dacă ești implicată într-un fel de artă, aceasta trebuie să îți aducă satisfacții, să simți că te unge la suflet, că îți face un bine, poate chiar îți alină o durere într-un fel sau altul. Poate fi și prin exprimarea furiei, în unele cazuri.

În instalația video Istoria artei retrasată prin pătratul negru din 2015 [o variantă în format text poate fi citită în primul număr al fanzinei Dysnomia], faci o critică radicală a istoriei artei europene, mai ales din perspectiva privirii masculine și colonialitatății. Ce reprezintă pentru tine această lucrare și de la ce impuls a pornit? 

A trecut ceva timp de când am realizat această lucrare, așa că acum o privesc un pic altfel. Ea reprezintă un subiect oarecum romantic, un subiect subaltern, trans-istoric și trans-categorial care se eliberează.

Ideea de subalternitate apare în acest context ca o condiție comună a mai multor subiecte oprimate istoric. Dar în ce măsură condiția asta e suficientă pentru a crea solidaritate radicală, o alianță imbatabilă între aceste subiecte… nu pot să spun, nu poate spune nicio lucrare de artă. Lucrarea are, însă, această speranță, e ceva visător, utopic.

Ce artistx/ inițiative/ grupări artistice te-au marcat pe tine și ai recomanda în acest context, al căutării unei priviri non-normative? 

A fost o întreagă generație care a devenit extrem de vizibilă internațional la începutul anilor 2000, cu reprezentantx mai ales în spațiul ex-iugoslav, dar și în România, de artiste feministe, politice, care m-au inspirat foarte mult. Lucrările lor au ceva foarte relevant, viu și acut. Multe sunt legate și de experiența războiului. Le-aș recomanda oricând pe Sanja Iveković, Milica Tomić, Marina Gržinić, Tanja Ostojić.

În perioada care a urmat, a redevenit sexy să faci artă politică, iar aceasta avea vizibilitate și incisivitate la nivel instituțional și macrosocial. A fost un moment frumos pe care l-am trăit și eu, călătorind, creând și expunând în acest context de reconectare a artei contemporane cu mișcări sociale.

Începând cu 2014-2015, lucrurile s-au schimbat însă, a apărut un fel de stagnare, mi se pare. Poate pentru că nu a fost un angajament suficient de puternic încât să construiască o nouă paradigmă artistică. Și când spun asta nu mă refer la ceva complex, ci doar la a avea mai mulți oameni care fac artă și sunt implicați, totodată, în proiecte sociale.

În plus, după criza financiară, universitățile, muzeele, instituțiile publice au devenit și mai dependente decât erau de sectorul privat, prin programe guvernamentale concrete, neoliberale. Ori, în condițiile astea, la ce te poți aștepta?

Unde putem găsi, în momentul de față, artă relevantă?

Pentru mine, contextele în care arta încă mai este o sursă de bucurie și plăcere și e relevantă se găsesc la scară mică: în structuri, în rețele de producție marginale instituțiilor mari. E vorba, deci, de o întoarcere la pop-up-uri, artist-run spaces, la galerii temporare, la precaritate și marginalitate. În astfel de contexte sau în mediul online aș căuta acum artistx, dar nu m-aș duce la un Tate, nu este nimic relevant acum acolo.

Și mai cred că e un moment potrivit pentru artele utilitare, nu pentru cele frumoase (fine arts). De exemplu, pentru artistx care fac grafică, ilustrație sau care tatuează. Mă gândesc la un tip de artă produsă în și pentru comunitate, legată de experiențele oamenilor de acolo, nu ceva făcut pentru un public vast sau care vorbește despre niște experiențe așa-zis generic umane, universaliste, despre „condiția umană”. Cumva, e o întoarcere a unui anumit tip de subcultură. Cred că asta e relevant acum.

Dacă tot am atins subiectul instituțiilor artistice: cum rămâne cu muzeele? Ce ne facem cu tonele de tablouri și statui care reprezintă o privire normativă și de care muzeele sunt doldora? Comediana Hannah Gadsby spune că „istoria artei vestice e istoria bărbaților care pictează femei ca și când ar fi vaze carnale pentru florile lor falice.” Ce facem cu aceste „vaze”? 🙂 

Muzeele sunt pline și de obiecte furate din colonii și din teritorii prăduite de occidentalii albi… Într-o lume ideală, ar trebui să avem muzee ale patriarhatului, ale imperialismului, ale capitalismului – locuri unde să învățăm despre orori care au fost pentru a nu le face din nou. Practic, ar trebui să avem o pedagogie prin care să învățăm de unde venim, ce au făcut generațiile dinaintea noastră și care este responsabilitatea noastră istorică în funcție de unde ne naștem, cum creștem, cum suntem socializate.

În momentul acesta, marile muzee occidentale pot fi doar o experiență profund negativă. Cele mai multe obiecte expuse acolo sunt niște artefacte ale violenței modernității occidentale.

Tot apropo de muzee: există inițiative feministe și la nivel instituțional, cum a fost expoziția „Egal. Artă și feminism în România modernă” de la Muzeul Național de Artă din București, din 2015. Sunt în principal eforturi de a plasa în prim plan artiste femei. Tu ai adus la acea vreme niște critici la adresa expoziției într-o intervenție din revista Arta. Ce anume consideri că a lipsit acestei inițiative? 

Am identificat în expoziția respectivă o abordare care apare foarte des în curentul mainstream, instituționalizat feminist, și anume o nostalgie, o dorință exasperantă de paritate: avem x bărbați artiști, înseamnă că avem nevoie tot de x femei artiste, etc.. Toată această goană absurdă după paritate mi se pare ceva depășit și care nu face dreptate nici istoriilor feministe concrete și nici realității contemporane mult mai complicate.

Dorința de paritate e un vis burghez al femeilor din clasa de mijloc, de a avea aceeași putere ca soții lor, același acces la resurse. Dar dacă vrem să ne asumăm un feminism care nu își propune doar să obțină o felie din tort, ci să arunce de pământ cu tortul, atunci nu putem să continuăm genul ăsta de abordări.

Cred că, deși multe dintre noi putem fi tentate să considerăm că – tactic, contextual – e ok să avem și astfel de acțiuni sau că ele nu au efecte nocive în sine, nu trebuie să uităm că ele sunt niște manifestări care vin în sprijinul unor structuri patriarhale, normative și le consolidează. Din perspectiva unui feminism radical, intersecțional, deseori e, poate, mai bine ca astfel de inițiative să nu aibă loc.

Știu că poate părea cam dur ce spun acum, dar eu cred că e bine să gândim în perioade de timp lungi, în categorii mari, nu la faptul că, doar pentru că avem o singură expoziție feministă odată la trei ani, ar trebui să o întâmpinăm fără critici.

Eu aș prefera să putem tragem linie după 20 de ani și să putem spune și altceva decât că am ridicat niște statui cu femei și am făcut zece expoziții cu artiste pe care le-am introdus în canon. În plus, cred că în orice fel de activitate artistică-politică e important să urmărești și o anumită economie a resurselor. Timpul și energia ta sunt limitate, așa că e bine să te gândești un pic în ce vrei să le investești.

Ce părere ai despre „trendul” politicilor reprezentării în contextul feminismului mainstream local?

Politica reprezentării nu e un lucru rău, are o miză importantă. În munca mea politică am văzut exemple foarte concrete în care arta a dus la un sentiment de eliberare și a contribuit la agregarea comunității, oferind oamenilor un spațiu și niște practici prin care își pot exprima experiențele și trăirile. Asta e ceva foarte valoros.

În general, politica reprezentării e criticată la stânga, dar există o dimensiune a ei care e eliberatoare și vindecătoare atât timp cât e complementară organizării politice. Mișcările radicale din sudul global au mizat mereu pe politici ale reprezentării. Dilema, mai degrabă, constă în pe cine reprezinți.

În feminismul meu, să reprezinți femei nu e de ajuns. Nici să reprezinți persoane care nu sunt bărbați cis nu e de ajuns. Pe mine mă interesează felul în care patriarhatul lucrează într-o osmoză, într-o complementaritate cu rasismul și clasismul și alte forme de oprimare și exploatare.

În context local, din punctul meu de vedere, orice proiect artistic cultural care urmărește reprezentarea unor voci trunchiate, care sunt doar femei, de exemplu, va fi foarte limitat și se va deschide, se va vulnerabiliza spre complicitate.

De asta e important să problematizăm astfel de demersuri: dacă se vorbește doar despre femei, de ce e asta relevant? Oare pentru că dacă s-ar vorbi despre alte aspecte ale identității acestor persoane, s-ar putea vorbi de fapt doar despre privilegii?

Cum vezi în general răspândirea feminismului mainstream din ultimii ani, în context românesc?

Cea mai mare problemă a feminismului mainstream din România e că vine pe o platformă colonială: se bazează pe colonialitate locală și pe structurile neocoloniale instaurate după ’89.

Un exemplu foarte simplu și concret: feminismul liberal din România afirmă că este primul care aduce idei feministe în plan local. Ce s-a întâmplat înainte de anii ’90 ori nu există, ori nu e relevant. E o abordare profund colonială, de care suferă toată regiunea și care se aplică și în liberalismul de tip LGBTQ și în toate abordările liberale de construire a unor mișcări sociale.

Consecințele acestor perspective sunt extrem de grave, pentru că ele implică o negare și o aneantizare a experiențelor a milioane de oameni, timp de cel puțin 50 de ani. Ori ăsta e imperialism, e colonialitate.

În România, generația care era tânără la sfârșitul anilor ’80 are acum cele mai multe resurse în societate. Cum poți să crezi că nerespectând, umilind, degradând experiențele oamenilor dinaintea ta, inclusiv din propria ta familie, poți să realizezi ceva bun pe termen lung?

De asta e cu atât mai important să te delimitezi de feminismul liberal în context românesc, după părerea mea. În alte țări există, poate, situații în care se pot face mai multe alianțe, istoriile sunt diferite, unele liberalisme sunt mai palatabile decât altele. Dar aici nu, sub nicio formă.

Pe plan mai internaționalist, cred că e important să vorbim despre deconstrucția feminismului socialist. În momentul de față, există multe eforturi, foarte necesare, de organizare feministă într-o direcție anti-rasistă, anti-heteronormativă, anti-cisnormativă. Ele nu sunt noi, sunt aici din anii ’60, cel puțin, dar s-au intensificat în ultimii 15 ani, iar impresia mea e că, din păcate, cadrul analitic materialist nu a ținut pasul. Și asta e o mare problemă. Pentru că e esențial să vorbim despre aspecte legate de clasă și de distribuția resurselor mai ales acum, în contextul geopolitic al schimbărilor climatice.

Și mai e ceva: din punctul meu de vedere, în momentul ăsta răspunsul poate să vină mai degrabă de la mișcări sociale decât din zona intelectuală, teoretică, și anume de la mișcări sociale care au potențial intersecțional. Nu toate îl au, unele trebuie să se străduiască să și-l atașeze. Dar unele au o înclinație naturală, intrinsecă spre asta.

E cazul mișcării pentru dreptate locativă, din perspectiva mea. E o mișcare care se uită foarte mult la resurse și la clasă și unde practicile concrete sunt, în cele mai multe contexte, feministe și antirasiste. Ele se dezvoltă în comunități unde persoane femei, queer, non-albe au rol de lideri.

Iar uneori se întâmplă chiar mai mult de atât, cum e cazul și în mișcarea noastră, unde am ajuns să privim aspectele legate de clasă printr-o cheie antirasistă, feministă, anti-imperialistă.

La final, aș vrea să vorbim și despre anumite tendințe feministe/progresiste care se fac simțite mai ales în producția cinematografică. În ultimii ani, au apărut din ce în ce mai multe filme și seriale, în special pe platformele de streaming, care ne prezintă perspective și „priviri” noi. Un exemplu ar fi serialul She-Ra de pe Netflix, despre care te-am și auzit vorbind într-un podcast Leneșx Radio. Ce părere ai despre aceste producții care devin din ce în ce mai numeroase? Pe care dintre ele le-ai recomanda?

În ultimul timp se întâmplă, într-adevăr, ceva foarte special. Dacă mi-ai fi spus la 20 de ani că o să mă uit la televizor și o să văd nu doar unul, ci multe filme și seriale în care sunt oameni ca mine, în care se vorbește despre mine ca subiect, aș fi spus că e o glumă.

Adolescenta rebelă din mine s-a format într-o paradigmă subculturală în care Internetul era un morman enorm de gunoi unde trebuia să sapi ca să găsești aceste nestemate. Acum pare că trebuie doar să întinzi mâna ca să le iei. Paradigma subculturală pare să fi dispărut, pentru că foarte multe dintre ideile radicale pot fi găsite în producții accesibile pe platforme mainstream.

Sunt convinsă că pentru mulți oameni, mai ales din Gen Z, fenomenul ăsta e ceva foarte pozitiv. Pentru mulți înseamnă chiar supraviețuire. Sunt oameni tineri din locuri izolate care se uită la un serial și își dau seama că nu sunt singuri pe lume și nu își mai pun capăt zilelor.

Eu, după o fază de entuziasm, am căzut pe gânduri: simțeam că filmele astea par cumva că sunt despre noi, dar nu sunt totuși… Și îmi era greu să identific diferența, fiindcă nu e vorba despre ceva atât de simplu ca… identitatea mea est-europeană sau faptul că personajele vorbesc engleză. E ceva mai subtil.

Am ajuns la concluzia că acele personaje cu care noi ne identificăm nu suntem noi, ci o idee despre noi, pe care privirea liberală, privirea industriei cinematografice albe-liberale-capitaliste, o caută. E o încercare de definire a acestui subiect, marginal și non-normativ. Iar asta, de fapt, nu e o veste bună.

În paradigma subculturală, subiectul ultra-normativ trăia într-o deplină ignoranță cu privire la subculturi sau chiar cu teamă față de ele. Ce s-a schimbat e că această privire a devenit curioasă. Și e important să nu confundăm curiozitatea aceasta față de subiecții marginali, non-conformi, oprimați, cu solidaritatea.

Liberalismul are un apetit fără fund, iar faptul că are o curiozitate spre lucruri pe care încă nu le-a explorat nu înseamnă că acele noi teritorii și acei noi subiecți sunt sărbătoriți sau li se face loc.

Chiar dacă o receptăm ca fiind prietenoasă și înțelegătoare, chiar dacă simțim că ne oferă loc, că spune ceva despre noi, că ne aude, că a înțeles… asta nu schimbă faptul că această privire este a unui subiect care deține toate resursele, are acces la toate instituțiile și stabilește de fapt ce este norma, istoria, binele, frumosul. Noi rămânem în stadiul de obiect.

Nu putem vorbi în momentul ăsta de autoreprezentare, care e un scop politic. Mare parte a acestor producții de pe platformele de streaming și din industria de cinema nu sunt autoreprezentări, ci sunt această privire, liberal gaze. Cu mici excepții care sunt niște accidente și nu prezintă o tendință, o schimbare. Excepții au mai fost și până acum, nu e nimic nou. Noutatea e această nouă cartografiere, care până acum nu exista.

Privirea liberală are ceva foarte seducător și te poate face să simți că ești parte din societate, din lume – dar nu ești, de fapt. De asta cred că trebuie să menținem misiunea noastră de a nu ne lăsa ademenite și păcălite de un fel de miraj capitalist occidental, care creează iluzia că lumea așa cum e ea e deja ok.

Dacă tragem linie, toată această industrie, fie că vorbește despre niște anarhistx queer de culoare sau despre altceva, este o căpușă economică care nu ar trebui să existe. Să nu uităm de banii pe care îi învârte, de resursele de care dispune și de contribuția la încălzirea globală.

Mai rămâne și opțiunea de a căuta pe aceste platforme mainstream mai degrabă acea producție culturală care chiar vine din marginalitate, dar ajunge mai mult sau mai puțin accidental în aceste locuri. Ca She-Ra sau Mr. Robot. În general, cred că e bine să căutăm artistx cu un trecut subcultural sau care vin dintr-o zonă de politizare radicală.

Nu doar filmele s-au schimbat, ci și reclamele, de exemplu. Avem acum spoturi publicitare care îți spun să îți iubești corpul, arată bărbați în bucătărie etc;, în timp ce corporațiile și băncile sponsorizează expoziții pe teme LGBTQ și proiecte sociale. Cum vezi toate lucrurile acestea?

Corporațiile și agențiile de publicitate, departamentele de marketing și responsabilitate socială din companii – toate urmăresc niște trenduri sociale, valori, idei noi, nu le creează.

Iar noi, dacă vrem să ne considerăm o mișcare socială care face muncă politică, avem responsabilitatea să creăm aceste lucruri. Faptul că oamenii ăștia le vor prelua, le vor apropria, le vor terfeli, e ceva nasol și revoltător, dar nu trebuie să uităm că ei nu dau tonul. Da, există un anumit tip de influență pe care-l au – din păcate, pentru că trăim în capitalism, în ultra-consum – dar nu cred că are sens să ne frustrăm pe tema asta. E ceva ce face parte din reproducerea valorilor capitaliste.

Din punctul meu de vedere, e important să nu fim nici afirmative și în niciun caz recunoscătoare când sectorul privat preia niște idei spălăcite și la mâna a zecea din mișcările noastre. Iar dacă vrem să ne revoltăm împotriva acestui fapt, să o facem spunând povestea întreagă.

O să dau și un exemplu foarte concret aici, povestea Ikea: o companie care a contribuit activ la destructurarea economică și climatică a acestei țări, implicându-se în afacerile cu lemn, face apoi niște postere LGBTQ sau sponsorizează câteva proiecte sociale, pozând ca „progresistă”. Ăsta e pinkwashing ca la manual. Ideal, pentru noi, e să rămânem autonome și să nu avem nevoie de finanțări de genul. Iar dacă chiar ai nevoie de o astfel de susținere, poți să le iei banii, dar e important să nu uiți care e de fapt contextul, să nu-l scuzi sau îndulcești și să nu fii recunoscătoare sub nicio formă. Să nu le faci jocul, să nu-i crezi și să nu-i consideri alături.

Asta este foarte necesar: să nu fim niciodată recunoscătoare și să spunem toată povestea.